Wie die unabhängige Justiz zu schützen ist

00:00:04: Das sind so Angriffe, die heute schon stattfinden und die, so wie wir das jetzt im Justizprojekt aufgeschrieben haben, letztendlich der erste Schritt sind, also Delegitimierung, Blockade, Übernahme.

00:00:15: Und ich glaube an dieser Delegitimierungsebene haben wir schon einige Beispiele dafür und bei den beiden anderen hoffen wir, dass es dazu nicht kommt.

00:00:24: Antizipation beginnt jetzt, also sich darauf vorbereiten und sich zu überlegen, was haben wir da eigentlich für Mittel, was haben wir für Maßnahmen, Regelungen, wie können wir die irgendwie absichern und was können wir vielleicht tun, damit wir darauf zusammen besser vorbereitet sind.

00:01:12: Diustiz einzuschränken, zu kontrollieren oder mit loyalem Personal zu besetzen, das gibt autoritären Regierungen freie Hand.

00:01:18: Der Schutz von Rechten, von Grund- und Menschenrechten wird dabei ausgehöhlt oder zerstört.

00:01:23: Welche Angriffe auf Diustiz drohen auch in Deutschland und wie kann man Diustiz und damit das Recht schützen?

00:01:29: Darum geht es in dieser Folge von Hinhörn und Handeln.

00:01:32: Denn für rechte Angriffe und menschenfeindliche autoritäre Politik muss man sich bereit machen, sich politisch und strategisch darauf einstellen.

00:01:39: Das gilt besonders, wenn extreme Rechte an eine Regierung beteiligt werden könnten.

00:01:43: Bei Hinhören und Handeln sprechen wir mit Expertinnen über ihre Analysen- und Handlungsempfehlungen.

00:01:49: Mein Name ist Hannah Eitel und in dieser Folge spreche ich mit Jonathan Schramm.

00:01:56: Jonathan Schramm arbeitet als Richter und ist ehrenamtlich tätig für das Justizprojekt des Verfassungsblocks.

00:02:01: Herzlich willkommen!

00:02:03: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:04: Ich

00:02:04: würde vielleicht gleich als erstes dir die Frage stellen, weil ich es jetzt schon angesprochen habe.

00:02:09: Was ist denn das Justizprojekt des Verfassungsblocks?

00:02:11: Ihr habt nämlich gerade, wenn diese Folge erscheint, eben ein Buch dazu veröffentlicht.

00:02:18: Genau, das Justizprojekt beim Verfassungsblock ist ein Projekt, das sich aus der Beschäftigung mit Rechtsstaat und Demokratie im Rahmen des Thuring-Projekts entwickelt hat.

00:02:30: Im Thuring-Projekt hat sich der Verfassungsblock, das ist eine Online-Publikationsplattform, wo normalerweise rechtswissenschaftliche, politikwissenschaftliche Texte erscheinen, damit beschäftigt, wie ein Szenario aussehen könnte, wenn in Thuring eine autoritär populistische Partei an die Macht kommt und welche Einfallstore ist dann gäbe für diese Partei politisch.

00:02:52: bestimmte Dinge zu ändern, bestimmte Akteure unter Druck zu setzen.

00:02:56: Und in dem Rahmen hat sie das Projekt sehr breit angeschaut, welche Möglichkeiten gäbe es da rechtlich.

00:03:01: Das Ganze geht ursprünglich auf einen Text von Maximilian Steinbeist im Gründer des Verfassungsblocks zurück.

00:03:08: Der Volkskanzler hieß dieser Text.

00:03:11: Und da ging es darum, einfach mal aufzuzeigen, eine Erzählung darzustellen, wie so ein Szenario aussehen könnte.

00:03:19: Und wir haben jetzt im Justizprojekt das Ganze einerseits ein bisschen verbreitet, sodass wir uns das für ganz Deutschland anschauen und gleichzeitig einen ganz spezifischen Bereich, der uns als besonders spannend erscheint, herausgesucht.

00:03:32: Okay,

00:03:32: über das Zürich-Projekt möchte ich nachher auch noch mit dir sprechen, aber wir fangen mit dem Justizprojekt an.

00:03:37: Was habt ihr euch denn genau für das Justizprojekt angeschaut?

00:03:39: Was habt ihr in diesem Projekt genau getan?

00:03:41: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:03:44: Genau, also einerseits ... haben wir als Methode dieses Szenarienanalyse aus dem Thuring-Projekt übernommen.

00:03:51: Szenarioanalyse ist ein Konzept, was es in anderen Disziplinen teilweise schon gibt, gerade in der Politikwissenschaft oder auch außerhalb von Deutschland wird das durchaus schon genutzt.

00:04:00: Und man nimmt einfach mal hypothetisch an, dass bestimmte Dinge passieren und schaut dann, was für Auswirkungen hätte das in verschiedenen Bereichen.

00:04:07: Also das war die Methode, die wir angewendet haben.

00:04:10: Und auf der Grundlage haben wir dann ... uns für die Justiz angeschaut, welche Auswirkungen hätte das, was könnte so ein autoritärpokalistischer Aktuer tun?

00:04:21: Und nachdem wir diese Szenarien entwickelt haben, haben wir dann in einem zweiten Schritt das Ganze verifiziert, dadurch, dass wir mit Experten aus der Justiz, aus der Wissenschaft generell aus der Rechtspraxis gesprochen haben und gefragt haben, ist denn das, was wir uns da eigentlich überlegt haben, realistisch?

00:04:39: kann das so eintreten?

00:04:40: und haben auf der Grundlage dann wiederum diese Szenarien angepasst.

00:04:44: Und genau um das vielleicht nochmal so ein bisschen die Grundstruktur vorzugeben, haben wir das für verschiedene Bereiche gemacht.

00:04:51: einerseits die Richteranennung angeschaut, wir haben uns die Beförderung angeschaut in der Justiz, Beförderung und Beurteilung, wir haben uns das nichtrichterliche Personal angeschaut, wir haben uns Disziplinarverfahren angeschaut, wir haben uns die IT angeschaut, den Haushalt, die Gerichtsorganisation und das nichtrichterliche Personal.

00:05:10: Könntest du mal an einem Beispiel erzählen, was ist das Szenario, was ihr euch überlegt habt und was hätte das für Auswirkungen und was macht man dann vor allem damit?

00:05:18: Genau, und vielleicht noch einen... separaten Bereich, der aber auch einen sehr großen Teil des Justizprojekts ausmacht, noch dazu zuzunehmen sind die sogenannten Landesverfassungsgerichte, die man, glaube ich, bei der ganzen Diskussion auch auf keinen Fall vergessen sollte, als weiteren Punkt, mit dem wir uns beschäftigt haben.

00:05:33: Was ist ein konkretes Beispiel, was wir uns angeschaut haben, um jetzt zum Beispiel mal in den Bereich Richterannennungen zu gehen, kann man zum Beispiel gerade für die ostdeutschen Bundesländer feststellen, dass dort gerade ein großer Generationenwechsel ansteht, was einfach auch... Wenn man sich das zeitlich anschaut, viel damit zu tun hat, dass... ...hier relativ viele Leute eingestellt wurden, neue eingestellt wurden... ...und viele von diesen Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten jetzt in Ruhestand gehen.

00:06:00: Und jetzt stellt sich zum Beispiel die Frage, wie findet eigentlich so eine Richterinnennung statt?

00:06:04: Wie läuft das Ganze ab?

00:06:06: Und da haben wir uns zum Beispiel angeschaut, wie könnte... Wenn man so etwas politisch steuern wollen würde, wie könnte das aussehen?

00:06:14: Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, weil es auch verschiedene Annennungsvarianten gibt.

00:06:19: Also es gibt sowohl die Möglichkeit in einzelnen Bundesländern, dass Richter direkt vom Justizministerium anandt werden.

00:06:25: Und auf der anderen Seite gibt es auch Bundesländer, die einen sogenannten Richterwahlaus-Schuss haben.

00:06:29: Und in beiden Konstellationen kann man sich vorstellen, dass dort eine autoritärpabilistische Partei, die den Rechtsstaat schwächen will, die die Verwundbarkeit der Justiz ausnutzen will, über diese Mechanismen Einfluss nehmen kann und dann personell die Justiz so beeinflussen kann, dass dort möglicherweise über Jahre dann Personal platziert wird, was loyal ist mit einer bestimmten politischen Anschauung und dann quasi von innen heraus die Justiz gefährdet.

00:06:56: Das heißt, die Justiz würde erst mal gar nicht in ihrer Struktur angegriffen werden, sondern es würde extrem rechtes oder ihr benutzt den Begriff autoritär populistisches Personal.

00:07:07: ernannt werden und dann werden die Richterinnen, die das durchführen, selber nicht mehr als unabhängige Justiz anzusehen, weil sie parteipolitisch vielleicht agieren würden.

00:07:16: Kann ich das so verstehen?

00:07:18: Genau, also das ist quasi ein Bereich, also sagen das ist auch einer, den wir sehr betonen, auch gerade am Ende unserer Analyse, dass wir sprechen wir von einer sogenannten Kultur der richterlichen Unabhängigkeit, also dass diese Diese Einzelperson, die am Ende Richter-Richterin ist, hat einen ganz großen Resilienzfaktor.

00:07:38: Das zeigt sich gerade daran, dass wenn man sich Entwicklungen in anderen Ländern anschaut, wenn wir uns teilweise angesprochen haben, wenn wir uns nach Ungarn schauen, nach Polen in die USA schauen, dann ist gerade diese Person der unabhängigen Richterin etwas, was für autoritär populistische Bewegungen etwas sehr gefährliches ist, etwas, was eine Entwicklung, ein planvolles politisches Vorgehen möglicherweise diese Entwicklung im Weg steht.

00:08:06: Und deswegen ist das etwas, wo autoritär populistische Akteure, glaube ich, ein hohes Interesse daran haben, dort personell einfach... zu verhindern, dass es da ein Gegengewicht gibt.

00:08:17: Also mehr generell Gewaltenteilungen zwischen Regierung, Parlament und Justiz, rechtsprechender Gewalt.

00:08:23: Und ich glaube, dass gerade diese rechtsprechende Gewalt, das zeigt der Vergleich mit anderen Ländern, einfach etwas ist, was oft das das Letzte ist, was dann bleibt, um natürlich populistischen Bewegungen sich in den Weg zu stellen.

00:08:36: Kannst du dafür vielleicht, weil du sagst, es gibt international Beispiele dafür, mal eins erzählen, jetzt für die Leute, das ist ja sehr... Trotzdem noch relativ abstrakt, was wir besprechen.

00:08:46: Kannst du einen Land zum Beispiel sagen, genau da ist das eingetreten, da hat eine unabhängige Gerichterin der autoritärpopulistischen Partei gehindert, das und das zu tun oder so?

00:08:56: Genau, um vielleicht noch mal einen anderen Bereich.

00:08:58: Das war der Bereich Richterannennung, die ich eben ein bisschen angesprochen hatte.

00:09:02: Wir haben uns dann auch noch mit einem Disziplinarverfahren beschäftigt, was bislang ein Thema ist, was in Deutschland... keine große Rolle spielt im Kontext von Justiz, von Richterschaft.

00:09:10: Aber zum Beispiel in Polen, das ein großes Thema war unter der PiS-Regierung, dass einerseits auf gerichtsorganisatorischer Seite, also nochmal ein Bereich, den wir uns angeschaut haben, eine sogenannte Disziplinarkammer eingerichtet wurde, die dann dafür zuständig war, sich mit Disziplinarverfahren gegen Richterinnen und Richter zu beschäftigen.

00:09:28: Und durch diese Schaffung dieser neuen Kammer musste die natürlich erst mal besetzt werden.

00:09:32: Das heißt, man schafft da erst mal eine Freistelle und kann dann sagen, da müssen wir jetzt neue Leute einstellen.

00:09:37: Und dann ist man selber in der Position zu sagen, okay, wir besetzen jetzt erst mal diese Stellen neu und kann dann natürlich steuern, wer sitzt da, wer sitzt da vielleicht auch nicht.

00:09:45: Und dann quasi im nächsten Schritt, seitens des Justizministeriums, ist es dann dazu gekommen, dass Disziplinarverfahren gegen Richterinnen und Richter eingeleitet wurden.

00:09:53: Und das Gefährliche, glaube ich, daran ist es... zeigt sozusagen auch die Analyse, die wir vorgenommen haben, ist gar nicht unbedingt, dass dann am Ende des Tages, die zum Erfolg führen, also dass es dann tatsächlich zu einem Disziplinarverstoß festgestellt wird oder eine Richterinnen und Richter tatsächlich entlassen wird, gerade weil, und das ist auch relativ klar vorgeschrieben in unserer Verfassung, am Ende Gerichte das entscheiden, aber dadurch, dass die Exekutive, also das Justizministerium dieses Verfahren anstrengen kann, erhöht es natürlich den Druck auf die Justiz, also wenn man sich jetzt vorstellt.

00:10:25: Wir denken dann auch immer in extremen Szenarien.

00:10:29: Und jetzt gar nicht in dem Sinne, dass die alle unbedingt eintreten.

00:10:31: Aber wenn man sich jetzt vorstellt, dass so ein Justizministerium eine autoritär populistischen Partei einfach im großen Stil des Tribunalverfahren gegen Richterinnen und Richter einleitet, mit der sich dann sowohl das Justizministerium beschäftigt, wo man an Stellung zu nehmen muss, wo man sich vielleicht verteidigen muss als Richterrichterin, kann das allein dazu führen, dass ein gewisser Druck auf die Richterschaft auf... Also es kann man sich auch vorstellen, dass wenn so ein Verfahren läuft und zum Beispiel ein kleines Detail dazu noch, ohne jetzt genau sagen zu können, ob das in Polen genauso war, führt es in Deutschland in der Regel so ein Disziplinarverfahren dazu, dass in der Zeit keine Beförderungen stattfinden können.

00:11:07: Das heißt, man kann einfach so ein Verfahren, also jetzt mal so gesagt, kann man einfach mal so einleiten, selbst wenn das nicht zum Erfolg führt.

00:11:15: sperrt man quasi für diesen Richter, die Richterin, die Beförderung.

00:11:18: Und vielleicht kommen wir dazu später auch noch, gerade wenn es um Gerichtspräsidentinnen und Gerichtspräsidenten geht, ist das zum Beispiel eine sehr gute Möglichkeit, bestimmte Personen, die man nicht in höheren Beförderungsämtern haben will, dadurch einfach stillzulegen.

00:11:34: Das finde ich jetzt interessant, weil ihr schaut euch nicht nur die Szenarien an, sondern ihr habt ja auch Handlungsempfehlungen daraus abgeleitet.

00:11:44: Zumindest kenne ich das vom Thüring-Projekt.

00:11:46: Von dem anderen Projekt konnte ich es ja noch nicht lesen, weil es, wenn wir sprechen, erst noch veröffentlicht wird.

00:11:51: Jetzt kann man jetzt zum Beispiel bei dem Fall sagen, es ist ja auch ganz gut, wenn manche Leute mit Disziplinarmaßnahmen zu tun haben, dass sie in der Zeit nicht befördert werden wollen.

00:11:58: Also was, vielleicht kannst du auf die Beispiele, die du jetzt vorgebracht hast, mal einen kleinen Einblick geben, was sind eigentlich Möglichkeiten jetzt, die Justiz an der Stelle zu schützen?

00:12:08: Genau, also wir ... Ich glaube, was ganz wichtig ist, was wir auch beim Thürumprojekt am Ende gesagt haben, ist, dass es natürlich immer eine gewisse Ambivalenz in rechtlichen Regelungen liegt, weil wenn man jetzt zum Beispiel mit dem Beispiel der Richterernennung über diese Möglichkeit Richter durch ein Ministerium ernennen zu lassen oder durch ein Richter-Wallerschuss ernennen zu lassen, hat das natürlich beides Missbrauchspotenziale.

00:12:35: Ganz vielleicht naheliegend da, wenn man einen Justizminister hat, der allein darüber entscheidet, wer eingestellt wird in der Richterschaft, liegt es sehr nahe zu sagen, na gut, das ist natürlich total missbrauchsanfällig.

00:12:45: Auf der anderen Seite, und das sehen wir ja teilweise schon heute in Thüringen mit dem Richterwahlausschuss, kann ein Richterwahlausschuss... bei einer bestimmten Zusammensetzung einfach die Einstellung von Richterinnen und Richtern blockieren.

00:12:59: Also wir sehen schon heute in Thuring, dass es total schwierig ist, weil man viele Richterinnen und Richter hat, die in der Probezeit sind und jetzt eigentlich darauf warten, anan zu werden.

00:13:08: und der Richter Wahlloschuss aufgrund der Zusammensetzung des türkischen Landtags bestimmte Akteure dort keine Mitglieder rein entsenden bzw.

00:13:17: andere Mitglieder nicht mitwählen.

00:13:18: Und das im Ergebnis jetzt dazu führt, dass diese Proberichterinnen und Richter einfach nicht anhand werden können.

00:13:22: Also daran sieht man, dass haben.

00:13:24: beide Sachen sind auf eine Art Missbross anfällig.

00:13:27: Ich glaube, was ich schon sagen lässt und was ich auch für dieses Disziplinarverfahren sagen lässt, ist, dass eine gewisse Beteiligung der Richtervertretung bei diesen Prozessen schon einen abstrakten Resilienzfaktor hat.

00:13:42: Es gibt Richtervertretungen, den Resilialrat zum Beispiel, der bei Beförderungen zu beteiligen ist.

00:13:48: Es gibt auch Richtervereine, es gibt den Richterrat, es gibt das Präsidium, also dort, wo Richter selber organisiert sind oder selber Aufgaben innerhalb der Justiz übernehmen.

00:14:00: soweit die sozusagen zwischengeschaltet sind und zum Beispiel auch beim Disziplinarverfahren interagieren können oder sagen können so, nee, wir haben jetzt hier ein Vetorecht oder Ähnliches, sind das schon Möglichkeiten jedenfalls solche politischen Einflussnahmen abzuschwächen.

00:14:13: Sowas wird man natürlich nie vollkommen.

00:14:15: verhindern können, wie gesagt, weil es ja auch Fälle geben kann, wo das sehr gut ist, dass solche Disziplinarverfahren eingeleitet werden.

00:14:22: Aber die Beteiligung von der Justiz selber an bestimmten Prozessen ist, glaube ich, etwas, wo wir schon sagen würden, wo ganz abstrakt gesprochen, dass ein Resilienzfaktor ist.

00:14:34: Der Resilienzfaktor ist sozusagen der Faktor, der sagt, wie stark ist die Justiz eigentlich sicher vor Angriffen auf ihre Unabhängigkeit?

00:14:43: Kann ich das so

00:14:44: zusammenfassen?

00:14:45: Ich glaube, wir tun uns im Projekt schwer zu sagen, es gibt die eine Lösung, mit der wir für immer verhindern, dass es Einflussnahmen auf die Justiz gibt, weil es, glaube ich ... Ein ganz schwieriges Austarieren ist auch zwischen bestimmten Interessen.

00:14:59: Also zum Beispiel auch ein gewisser politischer Einfluss ist auch notwendig, weil die Justiz auch demokratisch legitimiert sein muss.

00:15:05: Also wenn man jetzt sagt, die Justiz kann sozusagen alles selber machen, ohne dass da irgendwie gewählte Vertreter drauf einwirken, dann würde man auch sagen, das ist in der Demokratie auch schwierig.

00:15:14: Deswegen, genau, würde ich diesen Begriff des Rasierens Faktors oder vielleicht nochmal sozusagen weniger cardemisch ausgedrückt, einfach eine... ein Mittel bestimmte Prozesse abzuschwächen oder zu verlangsamen oder einen gewissen Ausgleich zwischen Interessen herzustellen, ohne dass einer einfach durchregieren kann.

00:15:35: Du hast ja gerade jetzt schon gesagt, es gibt keine Sicherheit darin.

00:15:39: Auch die Maßnahmen haben teilweise ihr Für und Wider.

00:15:42: Das ganze ist ein Konzept mit vielen fossilen Fassetten, die man so beachten muss, weil man kann... All das Beispiel, was du eben gesagt hast, man kann auch nicht Politik völlig rausnehmen aus der Justiz, weil sie irgendwie in der demokratischen Legitimation sind.

00:15:54: Find ich sehr einleuchtend.

00:15:56: Jetzt gibt es ja auch Leute, die sagen, okay, wenn jetzt eine Exekutive kommt, die sich sowieso gar nicht mehr für Justiz interessiert, die sozusagen auch richterliche Urteile bezüglich ihrer Handlungen nicht mehr akzeptiert, die darauf nicht reagiert.

00:16:09: Wir haben ja ein paar Beispiele global, wo das gerade passiert.

00:16:12: Wenn es Trump kurz gesprochen, einfach egal ist, was ein Gericht zu dem sagt, was er tut.

00:16:17: Da würden jetzt Leute wahrscheinlich an euch herantreten und sagen, okay, auf sowas kann man sich ja nicht vorbereiten.

00:16:23: Was würdest du denen antworten?

00:16:25: Ich würde schon sagen, dass man einfach durch das Wissen, wie bestimmte Prozesse ablaufen und wie auch gewisse Dynamiken sich vielleicht in anderen Ländern entwickelt haben.

00:16:34: Man sich schon gut darauf vorbereiten kann, also wir sprechen am Ende.

00:16:39: auch davon Antizipation beginnt jetzt.

00:16:41: Also dieses sich darauf vorbereiten und sich zu überlegen, okay, wie würde man denn in so einer Situation auf sowas reagieren, ist glaube ich schon etwas, was immer hilft, weil man einfach gewisse Entwicklungen, also wir sprechen auch davon, dass es Ausgangspunkt des Justizprojekts eine gewisse Beunruhigung ist, die uns umgetrieben hat.

00:17:00: Also da passiert irgendwas, aber man kann nicht genau sagen, wie funktioniert das eigentlich und das einfach frühzeitig zu erkennen.

00:17:07: Ganz am Anfang, also wir erzählen im Justizprojekt, anfangs eine Geschichte, also wie so ein Alltag unter einer autoritär populistischen Partei aussehen würde und wie sich das auf die Justiz auswirken würde.

00:17:18: Und ich glaube unsere Hoffnung, aber ist schon, dass gewisse Entwicklungen, die wir vielleicht heute schon sehen, man einfach wieder kennt und sagt, ah, okay, so geht das los.

00:17:28: So fängt sowas an.

00:17:30: Und man dann nicht irgendwann in diesem Prozess merkt, oh ja, stimmt, man hätte ja schon damals gewisse Dinge sehen können.

00:17:35: und um vielleicht auf dieses Thema zurückzukommen, was passiert eigentlich, wenn sich andere Akteure nicht mehr an Urteile halten.

00:17:45: Das beginnt, glaube ich, in dem Moment, wo eine Delegitimierung von Gerichtsentscheidungen stattfindet.

00:17:50: Also, wo man sagt, diese abgehobene Justiz, die da irgendwelche Sachen macht oder wofür braucht es die eigentlich, die ist so teuer.

00:17:58: oder ja, jetzt entscheiden da wieder irgendwelche Leute, die überhaupt nicht im Leben stehen, über irgendwelche Dinge.

00:18:05: Ich möchte jetzt gar nicht sagen, dass nicht im Einzelfall das mal sein kann oder dass mal jemand vielleicht sich nicht verstanden fühlt oder sich nicht gesehen fühlt in der gerichtlichen Entscheidung.

00:18:14: Aber das glaube ich diese grundsätzliche Annahme von, warum braucht es das eigentlich?

00:18:21: Oder auch die Möglichkeit der Aussage, warum braucht es das nicht, irgendwie widersprechen zu können und mal begründen zu können, nee, wir brauchen schon den Justiz aus diesen und jenen Gründen.

00:18:30: Ich glaube, das kann schon helfen, so eine Entwicklung von Anfang an etwas entgegenzusetzen, weil, wenn man sich zum Beispiel in die USA schaut, Aussage sozusagen, das ist viel zu Präsidenten von ein paar Monaten war, es kann doch nicht sein, dass die Justiz irgendwie dem im Weg steht, was wir hier politisch machen wollen.

00:18:47: Und das ist zum Beispiel so ein Narrativ, wo man sich schon überlegen kann, Warum ist daran vielleicht nichts dran?

00:18:53: Also warum ist es vielleicht schon gut, dass wir ein Gegengewicht zu einer rein politischen Macht haben, damit sich jeder Einzelne, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, vor einer unabhängigen Instanz, irgendwie das Ganze überprüfen lassen kann, weil es einfach gut ist, wenn wir eine Gewaltenteilung haben, weil sich vielleicht auch manchmal erst im Prozess bestimmte Details herausstellen, die jetzt in einer rein politischen Diskussion vielleicht untergehen.

00:19:16: Also da gibt es ganz viele Anknüpfungspunkte.

00:19:20: wo man dann vielleicht auch sieht, wenn man darüber nachdenkt, okay, nee, dieses Narrativ stimmt nicht.

00:19:24: Aber ich glaube, das ist tatsächlich das, womit es losgeht.

00:19:27: Also mit der Delegitimierung von, warum brauchen wir Justiz?

00:19:31: Das ist, glaube ich, so der erste Punkt.

00:19:33: Und wenn man das einmal erkannt hat, ich glaube, dann kann man einfach früher intervenieren, als wenn man sich diese Entwicklung nicht angeschaut

00:19:39: hat.

00:19:41: Spannend, danke.

00:19:42: Du hast ja gesagt, ihr habt das aus einer gewissen Unruhe raus auch gestartet.

00:19:46: Das Projekt, das heißt, ihr seht und ihr habt Stellen identifiziert an denen, was zu tun wäre.

00:19:52: Deswegen würde ich nochmal auf die Frage kommen, an wen richtet ihr euch eigentlich mit dieser Publikation, mit diesem Projekt, weil ich bin jetzt zum Beispiel nicht die, die entscheidet, wie eine Richter erinnert stattfindet.

00:20:04: Wenn du sagst, was sind hier die wichtigsten Punkte?

00:20:06: Wer muss jetzt tätig werden?

00:20:07: Was ist denn jetzt zu tun?

00:20:08: Weil ihr ja offenbar trotzdem damit rechnet, dass es auch hier mit autoritär- probabilistischen Parteien so kommen kann, dass sie bestimmte Mehrheiten haben.

00:20:16: Ihr sagt, es gibt hier was zu schützen.

00:20:18: Wer muss jetzt anfangen, was zu schützen?

00:20:20: Ja, also ich glaube, wir haben da jetzt gar nicht den einen Aktor vor Augen.

00:20:25: Ich glaube schon, dass wir einfach eine... breite Öffentlichkeit insofern erreichen wollen, dass die Themen, die ich immer angesprochen habe, einfach auch Justiz und Rechtsstaatlichkeit als etwas Schützenswertes irgendwie darzustellen und letztendlich eine breiten Antenne der Bevölkerung dafür zu gewinnen, das irgendwann mal in so einem Gespräch sozusagen zu Grundgesetzultras zu werden.

00:20:49: Also, dass es einfach Menschen gibt, die sagen, nee, ich verstehe jetzt, wenn ich mir das durchlese.

00:20:55: warum das schon besser ist mit Justiz als ohne, jetzt mal zugeschwitzt formuliert.

00:21:00: Also ich glaube, das ist ein sehr breiter Ansatz.

00:21:03: Es ist eine sehr umfangreiche Analyse.

00:21:04: Also wir haben mit über siebzig Personen aus der Justiz, aus der Wissenschaft gesprochen, die wir natürlich auch brechen damit.

00:21:13: Also es geht, glaube ich, uns schon auch darum, in die Justiz hinein diese Analyse reinzugeben und mal zu zeigen hier.

00:21:22: Es lohnt sich auch, mit dem System, in dem man selber unterwegs ist, sich damit auseinanderzusetzen.

00:21:29: Gerade auch, weil wir das auch in vielen anderen Ländern gesehen haben, also in Israel und Polen gab es sehr starke Bewegungen aus der Justiz heraus, die gesagt haben, das ist hier schützenswert, irgendwie wir stehen dafür ein und das hat sozusagen gar keine parteipolitische Komponente, sondern das ist quasi die Verteidigung des eigenen... Wirkungskreises.

00:21:46: Da ging es jetzt nicht darum, dass eine bestimmte Partei gesagt hat, wir setzen uns dafür ein, sondern das haben die Richterinnen und Richter die Person in der Justiz selber gemacht.

00:21:54: Also auch da so ein gewisses Engagement irgendwie zu auszulösen ist, glaube ich, sicherlich auch ein Aspekt.

00:22:02: Und ich glaube, der dritte Aspekt ist schon auch ganz konkret, sich an die Politik zu wenden und sich zum Beispiel schon auch dafür einzusetzen oder die Politik dazu anzuregen.

00:22:14: schon auch vorsichtig zu sein, wenn es darum geht, den eigenen Machtkreis vielleicht zu Lasten der Justiz zu erweitern.

00:22:20: Also ich würde sagen, wir haben in Deutschland eigentlich ein sehr großes Ansehen der Justiz auch in der breiten Gesellschaft und zum Beispiel ja auch konkret auch das Bundesverfassungsgericht als Institutionen, die sehr anerkannt ist.

00:22:32: Aber ich glaube, es ist schon wichtig, dass auch die, die überwacht werden, also die Politik, aber auch die konkrete Verwaltung quasi immer wieder betont, dass sie das auch gut finden, dass sie... überwacht werden, was ja nicht selbstverständlich ist.

00:22:45: Also ich glaube, man selber im privaten kann schon sagen, oh nee, das ist ja blöd, dass mir hier ständig immer noch die Finger guckt, so ungefähr, weil es natürlich vielleicht manchmal leichter ist, wenn das nicht passiert.

00:22:54: Aber ich glaube in der Demokratie ist es eigentlich total wichtig, dass die Akteure, die von der Justiz kontrolliert werden, immer wieder betonen, wie wichtig das auch ist, dass sie selber von der Justiz kontrolliert werden.

00:23:03: Und ich glaube, das ist schon auch was, was wir mit dem Projekt irgendwie am Ende bewirken wollen, dass auch die Politik Marketing für den Rechtsstaat macht.

00:23:12: Hat denn Justiz in Deutschland schon mit Angriffen zu tun?

00:23:15: Und vielleicht kannst du Beispiele dafür erzählen, was für Angriffe hier schon passieren?

00:23:20: Also, ich glaube, das eine habe ich ja eben schon so ein bisschen angesprochen.

00:23:23: Ich glaube, einfach die Akzeptanz von gerichtlichen Entscheidungen ist, glaube ich, schon so ein Thema, was immer wieder so ein bisschen, also wir haben auch mal eine Diskussion in Bayern um eine Luftreinheitsordnung, die Wungerich gesagt hat, hier müssen gewisse Verschmutzungswerte reduziert werden, was dann nicht passiert ist, wo man sich dann auch als Richter-Richterin, aber auch viele Juristinnen und Juristen gefragt hat, was ist eigentlich die letztendliche Konsequenz, wenn sich jemand daran nicht hält?

00:23:51: Also das ist ja quasi kein Naturgesetz, dass man sich an Entscheidungen hält.

00:23:55: Also es ist irgendwie so akzeptiert, alle haben irgendwie sehen das Gute darin, dass wenn ich mich heute irgendwie nicht an was halte, was vielleicht zu meinen Lasten ist, dann bin ich halt morgen der, der dann vielleicht seinen Urteil auch nicht mehr durchgesetzt bekommt.

00:24:08: Ich glaube, das ist schon etwas, wo die Justiz immer wieder, also nicht im großen Umfang, aber schon immer wieder damit zu kämpfen hat, läuft ein bisschen in der wissenschaftlichen Diskussion so unter exekutiven Ungehorsam, also exekutiv im Sinne von Verwaltung.

00:24:23: hält sich nicht an Gerichtsurteile.

00:24:25: Ich glaube, ein Bereich, wo wir in letzter Zeit auch zwei Beispiele dafür gesehen haben, ist tatsächlich so der Versuch einer Politisierung der Justiz.

00:24:34: Also natürlich gibt es diese Zusammenhänge zwischen Politik und Justiz.

00:24:38: Die sind auch überhaupt nicht zu leugnen.

00:24:40: Und die sind auch insofern ja wichtig, weil sie die demokratische Legitimation vermitteln.

00:24:45: Also das hatten wir eben auch schon das Thema.

00:24:48: Aber ich glaube, es ist schon wichtig auch... in der breiten Öffentlichkeit irgendwie zu vermitteln, dass das schon zwei unterschiedliche Arbeitsweisen sind und dass gerade Richterinnen und Richter sich dem irgendwie auch sehr bewusst sind.

00:25:02: Also ich denke jetzt an die Diskussion von Frau Kubrosius Gerstdorf, weil der zum Bundesverfassungsgericht, da ist es glaube ich total nachvollziehbar, dass das eine politische Entscheidung insoweit ist, dass der Deutsche Bundestag oder der Bundesrat diese Wahl durchführt.

00:25:21: Und dass es da auch Vorstagsrechte gibt und andere Dinge.

00:25:24: Also natürlich ist das irgendwie, wenn das Höchste im deutschen Gericht oder das Verfassungsgericht seine Richterinnen und Richter wählt, dass das natürlich irgendwie eine politische Entscheidung ist.

00:25:34: Aber dass man gleichzeitig halt den Eindruck vermeidet, dass so eine Personalbesetzung irgendwie was mit einem Machtkampf zu tun hat.

00:25:45: Frau Brosius Gerstdorf ist wahrscheinlich das Beispiel, was dieses Jahr alle mitbekommen haben, aber es ist auch schon wieder ein bisschen her.

00:25:51: Sie stand zur Wahl vom Bundestag, um Richterin am Bundesverfassungsgericht zu werden und ist dann auch aufgrund einer öffentlichen Debatte.

00:26:01: Viele sagen auch, da ist eigentlich eine Kampagne von rechts außen passiert.

00:26:04: Wiedererwarten nicht gewählt worden.

00:26:07: Obwohl eigentlich davon auszugehen, dass sie gewählt wird.

00:26:09: Und du sagst, da ist eigentlich schon eine Delegitimierung.

00:26:12: David sieht es als solcher mit passiert in der Sache, wie diese Debatte gelaufen ist.

00:26:17: Kannst du das vielleicht noch mal erklären, wie du das meinst?

00:26:20: Also das ist am Ende ein Gremium, wo Personen drin sitzen, die auch die Politik auf der anderen Seite.

00:26:25: kontrollieren sollen.

00:26:27: Und das ist nicht der Vertreter einer bestimmten politischen Partei oder einer bestimmten Strömung oder der sitzt da auch nicht und versucht irgendwie seine Meinung durchzubringen oder so, sondern der ist primär der Person, der nach dem Gesetz, nach dem Grundgesetz irgendwie Kontrolle über die Politik ausübt.

00:26:45: Und ich glaube, diese Gradwanderung ... zu schaffen und auch zu vermitteln und auch Parteiübergreifen zu vermitteln, dass das nicht unser Vertreter in Karlsruhe ist, sondern dass eine Wahl ist und es da eine diverse Zusammensetzung braucht, die auch wichtig ist, die auch gerade dieser Austausch zwischen den verschiedenen Positionen an diesem Gericht ist super wichtig.

00:27:07: Aber es ist halt was anderes, als da kämpfen verschiedene politische Gruppen irgendwie gegeneinander am Gericht.

00:27:13: Und das sieht man, glaube ich, auch in den USA sehr gut.

00:27:16: wo man jetzt auch ein Supreme Court hat, wo irgendwie jedem sehr klar ist, das ist sozusagen der Trump-Richter.

00:27:24: Und das ist irgendwie vielleicht, weiß ich nicht, noch der Obama-Richter oder so, auch wenn das damals, glaube ich, wirklich noch nicht so zugespitzt war.

00:27:33: Und ich glaube, so was muss man tatsächlich vermeiden, weil dann verliert die Justiz auch jegliches Ansehen, wenn das einfach nur als Fortführung einer politischen... einer politischen Auseinandersetzung gesehen wird, was an Gerichten passiert, weil das ist es nicht.

00:27:48: Und das ist auch nicht die Aufgabe von Justiz.

00:27:50: Und ich glaube, das sind so Angriffe, die heute schon stattfinden und die, so wie wir das jetzt im Justizprojekt aufgeschrieben haben, letztendlich der erste Schritt sind, also Delegitimierung, Blockade, Übernahme.

00:28:03: Und ich glaube, an dieser Delegitimierungsebene haben wir schon einige Beispiele dafür.

00:28:08: und ja, bei den anderen hoffen wir, dass es dazu nicht kommt.

00:28:14: Ich würde jetzt mal langsam ein bisschen weggehen vom Justizprojekt und bevor wir uns noch mal auf das Türenprojekt stürzen, noch eine Zwischenfrage einbringen.

00:28:23: Weil du gerade gesagt hast, die Justiz läuft nach einer eigenen Logik, da geht es nicht so sehr um die eigene politische Motivation.

00:28:30: Trotzdem ist es ja wichtig, in dem Projekt sich zu überlegen, dass Richterwahlen nicht so beeindruckbar werden, dass sie mit parteitreuen Personen besetzt werden können.

00:28:39: Also die Gefahr besteht sehr wohl.

00:28:41: Und dann ist so meine Frage, Wie ist es eigentlich heute, was ist mit extremen Rechten in der Justiz zum Beispiel als Richter?

00:28:50: Gibt es so was einfach nicht?

00:28:52: Oder hat der Justiz einen Umgang damit, wenn so was vorkommt?

00:29:00: Ich würde sagen, grundsätzlich ist natürlich auch die Justiz nicht davor gefeilt, gewisse gesellschaftlichen Entwicklungen, dass die sich auch in diesem Bereich abbilden.

00:29:08: Also jetzt ganz abstrakt gesprochen, auch wenn man in Unrechtsregime schaut.

00:29:12: Während des Nationalsozialismus gab es auch Richterinnen und Richter, die da tätig gewesen sind.

00:29:16: Und natürlich ist die andere Seite der richterlichen Unabhängigkeit mit den ganzen wichtigen Funktionen, die wir eben diskutiert haben, hat natürlich die Kehrseite, dass es auch ein gewisses Missbrauchspotenzial bietet, weil Richterinnen und Richter über ganz viele Dinge entscheiden.

00:29:35: Durchsuchungsbeschlüsse, Abschiebungen, normale Streitigkeiten zwischen Nachbarn, aber auch in Strafe fahren.

00:29:43: Wer geht mit welcher Freiheitsstrafe ins Gefängnis?

00:29:46: Und gleichzeitig, glaube ich, auch im größeren Staatsorganisationsrechtlichen Zusammenhang auch darüber entscheiden, was dürfen Regierungen, welche Auskunftsrechte hat vielleicht auch die Opposition.

00:29:56: Also gibt es ganz viele Möglichkeiten, da Einfluss zu nehmen und Entscheidung vorzunehmen.

00:30:01: Und natürlich ... Ist das auch ein hohes Missbrauchspotenzial, wenn das Personen ausüben, diese Richterethik, diese Bindung an Recht und Gesetz irgendwie nicht so dem folgen, wie das vielleicht nicht vorgesehen ist?

00:30:17: Und dafür gibt es auch gesetzliche Möglichkeiten.

00:30:20: gegen solche Personen vorzugehen.

00:30:21: Also es gibt verschiedene Möglichkeiten auch Richter und Richter abzusetzen.

00:30:25: Also es gibt das Disziplinarverfahren, was wir ja schon eben sozusagen ein bisschen aus der anderen Perspektive uns angeschaut hatten.

00:30:31: Es gibt auch die Möglichkeit einer sogenannten Richter-Anklage, dass der Bundestag bzw.

00:30:38: die Landesparlamente einen Antrag beim Bundesverfassungsgericht stellen können und Richter dann abgesetzt werden können.

00:30:45: Ich glaube, in der Rechtspraxis muss man wirklich voranstellen, ist das bisher die absolute Ausnahme.

00:30:51: Es gibt diese Fälle.

00:30:53: Es gibt Personen, die wegen Rechtsbeugung verurteilt wurden.

00:30:57: Es gibt Personen, die Disziplinarverfahren hatten und dann abgesetzt wurden.

00:31:02: Es gibt jetzt aktuell eine Richterin aus Berlin, die in Untersuchungshaft sitzt, in Zusammenhang mit Umsturzplänen, die auch vorher für eine Partei im Deutschen Bundestag saß.

00:31:16: Es gibt diese Personen.

00:31:18: Aber es ist, würde ich sagen, aktuell in der Breite kein Thema, sondern sozusagen die Breite.

00:31:25: Und das ist auch sozusagen eine Personie Erfahrung, ist tatsächlich eine Richterschaft, die sich dieser Verantwortung sehr bewusst ist.

00:31:33: Gleichzeitig muss man natürlich schon sagen, dass natürlich gewisse gesellschaftliche Entwicklungen, gewisse Wahlergebnisse, gewisse Einstellungen in der Bevölkerung sich auch in der Richterschaft widerspiegeln.

00:31:46: Und deswegen muss man natürlich schon auch immer kritisch sozusagen mit der eigenen Gruppe umgehen.

00:31:54: Die Berliner Richterin ist eine der Angeklagten in dem Prinz Reusverfahren und die war für die AfD Abgeordnete.

00:32:02: Würdest du sagen, das hat es für dich eine besondere Präsence, wenn jemand, der so ein Amt ausübt, also Richterin ist, was auch dein Beruf ist?

00:32:11: Unter so einer Anklage steht, also Umsturzpläne, die sind ja nicht für Kleinigkeiten tatsächlich vorgerichtet.

00:32:17: Auf jeden Fall, also ich würde sagen, es ist auch eine historische Entwicklung, die man sehen kann, dass, glaube ich, diese Diskussion darüber und auch das ist, glaube ich, eine total spannende Diskussion, wie sehr ist dieses Amt der Richterin, das Richter, neutral zu sehen?

00:32:37: Also unabhängig natürlich, aber sozusagen neutral zu sehen.

00:32:40: und da Es gab, glaube ich, nach der sehr klare Entscheidung, dass ein Richter natürlich unabhängig ist und parteipolitisch neutral zu agieren hat in seinem Amt, aber natürlich nicht insoweit unpolitisch ist, dass er sich nicht zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung positiv zu verhalten hat und dafür einzustehen hat.

00:32:59: Ich will es noch mal ein bisschen näher zu uns holen, nämlich nach Thüringen.

00:33:06: Bevor es das Justizprojekt gab, hatte der Verfassungsblock schon das Thüring-Projekt gemacht.

00:33:13: Das ist schon ein paar Jahre her.

00:33:13: Das war vor der letzten Landtagswahl in Thüringen.

00:33:16: Damals habt ihr euch angeschaut, was eigentlich passieren könnte, wenn eine autoritärpopulistische Partei ... bestimmte Mehrheitsverhältnisse oder auch nur Quoren erreicht.

00:33:26: Es ging nicht nur darum, wenn sie regieren würde, sondern es ging auch darum, was es ist, wenn sie ein Drittel der Stimmen im Parlament hätte.

00:33:33: Was können sie dann blockieren oder auf den Weg bringen?

00:33:37: Weil wir jetzt auch nächstes Jahr mehrere Landtagswahlen haben und gerade auch in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern die.

00:33:43: Umfragen derzeit so sind, dass man davon auskönnt, dass auch extrem rechte Parteien irgendwie in Regierung schaffen könnten.

00:33:50: Es ist natürlich noch mal ein guter Moment zurückzudrücken auf das Thüringen-Projekt, was ihr eigentlich für Thüringen damals rausgefunden habt und vor allem, was jetzt noch getan werden könnte.

00:33:59: Was kann man sozusagen in den beiden Bundesländern jetzt noch mitgeben?

00:34:03: Deswegen möchte ich darauf auch noch mal zu sprechen kommen, auch wenn wir natürlich erst mal euer neues Projekt als anders genommen haben.

00:34:10: Könntest du mir da auch... Ein bisschen was erzählen, was habt ihr für Gefahren ausgemacht im Thüringen Projekt?

00:34:15: Vielleicht mit ein, zwei konkreten Beispielen, die wir mitnehmen können.

00:34:19: Ja, sehr gerne.

00:34:20: Also da haben wir uns thematisch breiter damit beschäftigen und ich glaube zwei Sachen, die auch sehr, die mir jedenfalls auch als Leser damals sehr eingängig waren, war einmal die Tatsache, dass die Landeszentrale für politische Bildung auf keiner gesetzlichen Grundlage steht in Thüringen.

00:34:41: Und das führt zu sagen dazu, dass das letztendlich die Verwaltung, also die Regierung, die Exekutive mit einem Federstrich sozusagen streichen kann.

00:34:50: Also wenn man jetzt, also das haben wir dann auch mal so gesagt, in dieser Parallel zu den USA an diesen ersten Tage von Präsident Trump im Weißen Haus denkt, mit sozusagen diesen Filzstiften und dann gab es diese ganzen Wappen und dann ... ist ja auch naheliegend in dieser Zeit, wo viele Umbrüche sind, wo viel politisch passieren muss.

00:35:09: Wenn man vielleicht auch politisch eine gewisse Handlungsfähigkeit zeigen will, dann quasi erst mal so ein paar Mappen da und jetzt mal schnell das und jetzt mal zeigen, hier passiert jetzt mal was, Stillstand ist vorbei, wir machen jetzt was.

00:35:22: Und das ist halt bei solchen Sachen dann halt auch relativ leicht der Fall, weil man quasi dann mit einem neuen Ministerpräsidenten, einem neuen Ministerpräsidenten mit ... Total wenig Aufwand, nämlich mit einer Unterschrift des Ministerpräsidenten, so eine landesentrale für politische Bildung irgendwie sozusagen geschließen kann und das natürlich gewisse Folgefragen aufwirft, mit was hängt da dran?

00:35:42: Also haben wir, glaube ich, vorgespräche auch schon mal so ein Duber gesprochen, je nachdem wie so eine landesentrale für politische Bildung aufgebaut ist, hängt da ja relativ viel dran.

00:35:52: Also je nach Bundesland ist es sozusagen unterschiedlich organisiert, wie solche Demokratieprojekte etc.

00:35:58: gefördert werden, aber Ja, man kann da schon einen großen Akteur mit relativ wenig Aufwand, dann einfach die dessen Arbeit irgendwie auslaufen lassen.

00:36:08: Und weil das sozusagen auch ganz gut dazu passt, also uns dazu auch nochmal mehr sagen, aber gibt es eine ganz ähnliche Konstellation mit den Rundfunkstaatsverträgen.

00:36:20: Also haben wir jetzt ja auch eine große Diskussion überhaupt über den Reform-Rundfunkstaatsvertrag.

00:36:30: Da ist, glaube ich, viel politische Bewegung, aber auch da gibt es eine gewisse Ungleichheit, nämlich insofern, dass der Abschluss eines solchen Rundfunkstaatsvertrags, also den ja die Länder sozusagen beschließen zusammen als einen großen Rundfunkstaatsvertrag, durch den Landtag zu erfolgen hat in Thüringen, aber die Kündigung des Rundfunkstaatsvertrags dann wiederum ausschließlich durch den Ministerpräsidenten stattfinden kann.

00:36:53: dass es passt zu sagen, insofern nicht zusammen, dass, wenn man jetzt selbst sagt, okay, wir möchten da irgendwie einen Gleichlauf einfach haben, dass man einfach sagen kann, okay, das passt irgendwie nicht zusammen.

00:37:04: Also, warum sollte jetzt irgendwie der Abschluss unter so einer Starkmitteilung des Parlaments standfinden müssen?

00:37:11: Aber andersrum, wenn man dann wieder rausgehen will, dann geht das quasi ganz leicht über die Verwaltung.

00:37:15: Also, das sind, glaube ich, zwei so politische, sehr konkrete Beispiele, bei denen sich das zeigt.

00:37:22: Genau, wir haben auch das Thema sozusagen, wer ist politischer Beamter?

00:37:24: Also, wer kann wie schnell gekündigt werden?

00:37:27: Polizeipräsident des Landesamtsverfassungsschutz?

00:37:32: Also, das ist, glaube ich, noch so ein... So eine weitere Komponentin, die vielleicht wieder ein bisschen mehr ins Juristische reingeht.

00:37:38: Genau, aber auch da mit dem Hintergrund, das geht halt auch relativ schnell, weil das letztendlich auch der Ministerpräsident alleine machen kann.

00:37:45: Dass man dann sagen kann, okay, wir haben eine neue Regierung, dann haben wir einen neuen Polizeipräsidenten, dann haben wir einen neuen Präsidenten des Landesverfassungsschutz.

00:37:52: Und das ja nicht die Regel ist.

00:37:54: Also, in der Regel sind Beamte nicht einfach zu entlassen.

00:37:59: Genau, aber das wären, glaube ich, so drei konkrete Beispiele, die wir im Rahmen des Touringprojekts halt festgestellt haben, also einmal einfache Möglichkeit, Kündigung und vom Staatsvertrag, keine gesetzliche Grundlage, landesentrale für politische Bildung und relativ einfache Entlassungsmöglichkeiten für politische Beamte wie Polizeipräsident, Präsident des Landesamt für Verfassungsschutz, was dann natürlich dazu führt, dass dann einfach so ein Gegengewicht, gerade wenn man an den Verfassungsschutz denkt, vielleicht besteht, wenn bestimmte politische Entwicklungen stattfinden.

00:38:30: Oder auch gerade im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der ja nicht ohne Grund auch als Feindbild gesehen wird von vielen extremen Rechten und der dann mit einer Unterschrift sozusagen würde dann ein Bundesland daraus aussteigen und es würden dort auch keine Gebühren mehr erhoben werden sozusagen.

00:38:44: Wo man dann auch wieder an die ganze Delegitimierungsstrategie denken kann, also bei allen Diskussionen, die man ja darüber führen kann, sozusagen GZ

00:38:50: etc.,

00:38:50: ist das natürlich auch was.

00:38:52: Wo man an diesen Beispielen sieht, also Medien, politische Bildung, ein unabhängiger Verfassungsschutz, eine politisch unabhängig arbeitende Polizei, das sind drei Akteure neben der Justiz, über die wir sehr lange gesprochen haben, die, glaube ich, in so ein Handbuch des autoritären Populismus als Gegner oder als auszuschaltende Akteure sehr gut reinpassen.

00:39:16: Und die Delegitimierung da sehen wir wirklich seit Jahren.

00:39:19: gegen Medien insgesamt, was Journalisten im Einzelnen auf Demonstrationen oder online erfahren, welche politischen, auch aus dem Nationalen Sozialismus, abgeleiteten Schlagworte, wie die Presse seit Jahren gang und gäbe sind.

00:39:32: Wir haben uns fast schon daran gewöhnt und Bildungsarbeit erlebt natürlich sehr Ähnliches.

00:39:39: Deswegen ist es gut, dass ihr dann sozusagen von den, also nicht nur euch den Diskurs anschaut, was sehr viele machen, wer wird, wie öffentlich delegitimiert, sondern eben konkret, was sind eigentlich die Programme.

00:39:49: Was ist eigentlich zu erwarten und was kann man jetzt auch noch nicht erstellen?

00:39:52: Das finde ich ja so toll an dem Projekt, dass es so, dass es so konkret wird, weil wir sehr viel Bildungsarbeit, glaube ich, haben, die darüber spricht.

00:39:59: Wie sind denn die Diskurse, welche Digitimierungsstrategien gibt es, die darüber aufklären, aber dieses sich anzugucken, was gehört eigentlich in so einem Programm und so ein Playbook, was könnte angegriffen werden und was ist auch angreifbar und wir können, wir können es noch schützen.

00:40:11: Das finde ich einfach eine sehr spannende Grundfrage, die ihr habt.

00:40:15: Du hast ja gesagt, das ist ein, das Thüring Projekt ist kein Im engeren Sinn Thüring-Projekt, man kann sich da auch an andere Szenarien reindenken.

00:40:22: Hier habe ich das als Beispiel auf das Arbeitsfeld sozusagen genommen.

00:40:28: Was wäre denn daraus gefolgert für dich?

00:40:31: Was wäre denn dein Wunsch, was Leute mit diesen Ergebnissen vom Thüring-Projekt oder auch jetzt vom Musikprojekt machen?

00:40:37: Also was wäre wirklich dein Wunsch?

00:40:39: Was können Leute jetzt davon mitnehmen?

00:40:40: Vielleicht auch mit Blick nach Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, aber nicht nur.

00:40:44: Wo, wenn?

00:40:45: es tut es jetzt wichtig, dass Leute anpacken, was würdest du dir wünschen, was passiert mit euren Ergebnissen?

00:40:50: Ja, sehr wichtiger Punkt.

00:40:52: Also, ich glaube, ein Punkt wäre tatsächlich, sich diese Brille, die wir ja mit unserer Methode-Szenarienanalyse auch so ein bisschen aufgesetzt haben, einfach auch mal aufzusetzen.

00:41:00: Also, weil wir uns natürlich nicht alles irgendwie anschauen können und das geht ja sozusagen im Kleinen bis ins, bis ins Große.

00:41:07: Also, es kann man sich auch... in seinem eigenen juristischen, nicht juristischen Kontext irgendwie fragen, was haben wir da eigentlich für Mittel, was haben wir für Maßnahmen, Regelungen, wie können wir die irgendwie absichern und sich halt einfach mal hypothetisch diese Frage zu stellen.

00:41:25: Wie würden bestimmte Dinge ablaufen, wenn wir jetzt einfach sozusagen beim Status quo bleiben und gewisse Entwicklungen?

00:41:32: beginnen oder sich weiterlaufen.

00:41:36: Und was können wir vielleicht tun, damit wir darauf zusammen besser vorbereitet sind?

00:41:40: Also ich glaube, das ist schon etwas, was uns jetzt auch schon zurückgemeldet wurde und was auch im Bedürfnis, glaube ich, innerhalb des Projekts war, dass wir einfach nach diesem Thüringen-Projekt einfach methodisch nochmal diese Szenarienanalyse nochmal vertiefen und einfach auch nochmal rechtswissenschaftlich irgendwie aufzeigen.

00:41:57: Was ist das eigentlich?

00:41:58: Was ist das eigentlich für eine Methode?

00:41:59: Weil die einfach noch nicht Ich würde sagen, so etabliert ist, dass man sich rechtliche Regelungen aus diesem Blickwinkel anschaut.

00:42:06: Also ich glaube, das wäre sozusagen ein methodischer Hinsicht oder auch für jeden einzelnen etwas, was jeder einzelne tun kann.

00:42:12: Was wäre wenn so?

00:42:14: Das wäre es ja nicht nur für die Justiz, sondern... Genau,

00:42:17: das gilt für jeden bereit.

00:42:18: ...istitutionen

00:42:18: wie Universitäten können sich das als Vorbild nehmen.

00:42:21: Es ist eine Methode, die kann man anwenden.

00:42:23: Genau.

00:42:23: Genau, also das wäre so sein dieser methodische Teil.

00:42:26: Und ich glaube, der andere Teil, hat dich auch schon angesprochen, ist tatsächlich sich auf einer politischen Ebene nochmal klar zu machen, wo sind quasi parteipolitische Linien, wo streiten wir uns über Dinge, wo wir uns uneinig drüber sind.

00:42:39: Und das ist auch total wichtig in der öffentlichen Debatte.

00:42:42: Und wo sind quasi Grenzen, wo es gerade wichtig ist, dass man zusammen sagt, das ist uns so wichtig, weil das sind irgendwie die... Schiedsrichter des Spiels oder so, kann man das vielleicht auch bezeichnen, die Justiz.

00:42:57: Also wir haben irgendwie das Spiel der politischen Diskussion, wo Meinungen ausgetauscht werden, wo man zu Entscheidungen kommt oder nicht zu Entscheidungen kommt, wo man Kompromisse findet und so weiter und so fort.

00:43:11: Und die Justiz ist ja eigentlich in diesem Spiel.

00:43:13: jedenfalls wenn ich jetzt an die Landesverfassungsgerichte denke, der Akteur, der quasi wenn sich diese politischen Akteure irgendwie verkeilt haben und irgendwie die Opposition sagt, ich möchte jetzt aber XY irgendwie beantwortet haben, ich habe hier einen Auskunftsanspruch gegen die Regierung und das wird mir nicht gewährt und dann geht man halt zum Landesverfassungsgericht und sagt so jetzt möchte ich das irgendwie eingeklagt haben, dass die irgendwie von allen als wichtige Spieler und als wichtige Kontrolleure irgendwie angesehen werden und jetzt nicht einzelne anfangen, um mal kurzfristig vielleicht ein bisschen weniger kontrolliert zu werden oder irgendwelche politischen Dinge durchzubringen, die man vielleicht gerne politisch durchgebracht hätte, anfangen an diesen an diesen Säulen irgendwie.

00:43:59: Weil ich glaube, das wird man dann relativ schnell merken, wenn man dann auf der anderen Seite steht oder wenn man selber dann in der Opposition ist und mein Auskunftsspruch gerne hätte, um das Beispiel jetzt noch weiter zu bemühen, dass dann halt die Säule so angesägt ist, wie man sie halt selber angesägt hat.

00:44:13: Und ich würde sagen, das ist so der zweite Aspekt, den ich mir einfach in der politischen Kultur sozusagen wünschen würde, dass man halt, ja, da sich einfach sozusagen schützend sozusagen vor die Justiz stellt und sagt.

00:44:25: Die haben eine ganz wichtige Aufgabe.

00:44:27: Und auch wenn es manchmal nervig ist, wenn die uns kontrollieren, dann ist es trotzdem total wichtig in der Demokratie und im Rechtsstaat, dass es die gibt.

00:44:37: Genau das zu zwei sehr abstrakte Wünsche aus dem Projekt.

00:44:42: Und ja, natürlich, dass es einfach möglichst viele lesen und dann möglichst viele irgendwie so zu Multiplikatoren werden und sich irgendwie... dafür einsetzen, dass bestimmte Entwicklungen, die wir in anderen Ländern gesehen haben, so vielleicht nicht eintreten.

00:45:01: Euer Buch gibt es auch online zu lesen?

00:45:02: Genau, unser Buch gibt es auch online zu lesen, Open Access ab dem zweiten Dezember auf der Seite vom Verfassungsblock und haben auch verschiedene Veranstaltungen.

00:45:12: Das war jetzt nochmal der kurze Raum für den Werbeblock.

00:45:15: So habe ich das verstanden.

00:45:16: Genau.

00:45:17: Und ja, freuen uns auch über Rückmeldung.

00:45:20: Also ich meine, das ist nicht entstanden gemeistert, was da drin steht.

00:45:23: Und genau, also freuen wir uns total, da auch jetzt in den, nach fast einem Jahr sozusagen, Recherche und vielen Gesprächen irgendwie auch öffentlich in den Austausch

00:45:31: zu treten.

00:45:32: Schön.

00:45:32: Ja, vielen Dank, Jonathan, für deine Zeit und dass du uns hier so einen Einblick gewährt hast.

00:45:37: Ich denke vor allem die Idee der Szenarium, die ... Die wird vielleicht vielen einen Impuls geben, sich noch weiter mit Dingen zu beschäftigen.

00:45:45: Wir reden ja hier im Podcast auch weiter darüber, wie macht man sich eigentlich bereit für extrem rechte Angriffe, die vielleicht jetzt schon passieren, aber auch solche, die noch kommen sollen.

00:45:56: Und ich weiß auch von Kollegen aus den USA, die haben sich damals mit Szenarien auf Trumps zweite Regierung vorbereitet.

00:46:04: Davon hat auch eine Kollegin hier im Podcast berichtet.

00:46:07: Diese Methode scheinen sehr viel... Kraft zu haben und scheinen sehr hilfreich zu sein für Leute, auch wenn man danach natürlich nicht alles verhindern kann, was dann kommt.

00:46:15: Vielen Dank für dieses

00:46:15: Gespräch.

00:46:16: Vielen Dank für die Gesellschaft und nochmal vielen Dank für die Einladung.

00:46:19: Danke ebenso.

00:46:26: Das war ein Gespräch zwischen Jonathan Schramm und mir.

00:46:29: Mein Name ist Hannah Eitel.

00:46:30: Ich arbeite für die Fachstelle Bildungsallianzen gegen rechte Ideologien der Heinrich-Böll Landesstiftungen.

00:46:36: Das war unser Podcast Hinhörn und Handeln.

00:46:39: Ihr findet ihn auf weiterdenken.de-rechtspopulismus, könnt ihn abonnieren in eurer Podcast-App.

00:46:44: In der ersten Staffel von Hinhörn und Handeln haben wir darüber gesprochen, was alle Einzelnen tun können, angesichts rechter Hetze und Gewalt.

00:46:51: Jetzt sprechen wir über Organisationen und Institutionen und was sie tun sollten angesichts extrem rechter Politik.

00:46:58: Hört gerne wieder hin.